Plastic: tevi din PEX, Pexal, PP-R ..

[fuji]

Uponor

Am sa va rog sa postati aici toate mesajele voastre pe tema Sistemelor ce folosec tevi din plastic (in toate combinatiile si compozitiile)

Wirsbo Aqua-Pex

aquapex-wirsbo.jpg (6.63 KiB) Vizualizat de 44069 ori

[doinastela]

o prezentare frumoasa de la Uponor: PEX-a Tubing & ProPEX Connections


si un film scurt despre memoria termica a tevii de PEX:

[jumpy]

Tevile PE‐Xa sunt reticulate la presiune inalta.
In timpul procesului de productie al tevilor PE‐Xa, moleculele de mare densitate se unesc formand o structura tridimensionala. Astfel se atinge cel mai inalt
factor de reticulare dintre toate metodele de reticulare.
Datorita acestui proces special de reticulare, aceste tevi isi mentin excelentele lor caracteristici mecanice si termice. Caracteristicile exceptionale ale tevilor au fost demonstrate timp de peste 30 de ani intr‐un test neintrerupt pe termen lung, precum si in practica.
Tevile PE‐Xa pentru aplicatii de incalzire sunt fabricate cu un strat de protectie impotriva difuziunii oxigenului (EVOH), ce opreste patrunderea oxigenului in conducta.

Structura polietilena nereticulata

PE-Xa polietilena reticulata

Avantaje

• Material PE‐Xa exceptional
  Fara depuneri
  Impermeabilitate absoluta la difuzia oxigenului
  Rezistenta la coroziune
  Greutate redusa
  Flexibilitate la Indoire
  Comportament excelent de lunga durata
  Inalta rezistenta chimica

Date tehnice ale tevilor PE‐Xa (exemplificare Uponor):

• Temperatura de utilizare: de la ‐20°C la 95°C
  Caldura specifica =2,3 kJ/kg °C
  Conductivitate termica =0,35 W/m x K
  Rugozitate =0,0005 mm
  Raza minima de curbura 8 x diametrul exterior
  Raza minima de curbura al tevii daca este incalzit: 5 x diametrul exterior

[jumpy]

Teava Multistrat este format dintr‐o folie de aluminiu suprapusa si sudata longitudinal, cu un strat interior si unul exterior de polietilena rezistenta la
temperaturi inalte
Toate straturile sunt solidarizate cu straturi adezive intermediare. O tehnica speciala de sudura asigura o mare fiabilitate. Grosimea stratului de aluminiu a fost special selectata pentru a raspunde unei game complete de cerinte de flexibilitate si rezistenta.
Conductele multistrat, din 5 straturi, reprezinta un produs avansat care reuneste avantajele conductelor din metal si din mase plastice si in acelasi timp elimina dezavantajele ambelor materiale.

Pex-Al (MLCP)

Acest produs ofera avantaje de neegalat:

• Stratul de aluminiu este absolut impermeabil
  Previne difuzia oxigenului
  Compenseaza fortele elastice de revenire
  Reduce dilatare termica datorata schimbarilor de temperatura

[admin_forum]

Acest produs ofera avantaje de neegalat:

dar si dezavantaje: mai sar conectorii din cand in cand.
Practic, Pexal-ul nu e nici cal, nici magar: nu o teava rigida, dar nici una flexibila. E o teava semi-rigida, sau .. semi-flexibila.

[raduk]

... ca să nu mai pomenim de cel mai mare dezavantaj: posibilitatea de a fi contrafăcută mult prea uşor.

[fuji]

eu la teava contrafacuta nu ma pricep f. bine (ca n-am vazut prea multe exemple, insa am auzit), dar stiu sigur ca s-a pornit ofensiva chineza si pe PE-X (mai exact PE-Xb).

Eu cred ca trebuiau stabilite niste Normative clare cu teava admisa in instalatiile casnice: de exemplu Cupru sau Otel la instalatii aparente, PE-X la instalatii incalzire prin sapa, PPR la apa rece, etc.
-ma rog, nu se doreste ingradirea optiunilor sau o impunere de solutie, dar in Ro, unde cultura tehnica s-a cam dus, iar informatia lipseste, era bine sa se faca un Indrumar (ca sa nu-i zicem Normativ).
-unii producatori au facut un Ghid Indrumator, dar nu cred ca e suficient.

Sunt multe tari din UE care au norme stricte, mai ales in condominii: de exmplu, daca blocul e proiectat cu aragaz la bucatarie pe stanga, atunci toata lumea are asa ceva in apartament. Daca centrala nu e prevazuta in proiect, atunci nu se admite nici-o centrala in apartamente.. Si nu se admite nici mutarea aragazului in balcon, si extinderea bucatariei prin daramarea peretilor, etc.
-la fel, nu se admit schimbari la instalatii, inlocuirea materialului

Teoretic si la noi sunt reglementari d-astea, dar nu se respecta (cu exceptia celor ce privesc instalatiile de Gaze).

In rest, la bloc vezi tevi de otel, de pvc (vechi), de cupru, de pexal, de PPR (chiar coloane..) si de PE-X. Si te mai trezesti si cu apartamente fara tevi de incalzire, ca si-au pus incalzire electrica (eventual chiar in pardoseala).

Sau poate nu era necesar un Normativ, ci doar o Scoala obligatorie pentru Instalatori.. Dar asta inseamna bani investiti de catre Instalatori, iar ei o sa intrebe: cine imi garanteaza ca vor apela Beneficiarii la mine (marele autorizata sau scolit) si nu la un ..zugrav ?

[fuji]

... ca să nu mai pomenim

spune-mi te rog: ce tip de teava folosesti in Instalatiile de incalzire, respectiv in Instalatiile Sanitare in domeniul casnic ?

[raduk]

[...] Sau poate nu era necesar un Normativ, ci doar o Scoala obligatorie pentru Instalatori.. Dar asta inseamna bani investiti de catre Instalatori [...]

Bine că se pot găsi fonduri europene pentru "schimbat borduri" şi altele de acest gen...

[...] iar ei o sa intrebe: cine imi garanteaza ca vor apela Beneficiarii la mine (marele autorizata sau scolit) si nu la un ..zugrav ?

Dacă s-ar dori impunerea unei autorizări, sînt sigur că, dacă s-ar vrea, s-ar găsi şi soluţii pentru eliminarea masivă (dacă nu în totalitate) a instalaţiilor realizate de neautorizaţi. Acum, la noi, un exemplu (chiar dacă este perfectibil) îl reprezintă instalaţiile de gaze.

spune-mi te rog: ce tip de teava folosesti in Instalatiile de incalzire, respectiv in Instalatiile Sanitare in domeniul casnic ?

În general, într-un imobil, folosesc acelaşi tip de material atît la instalaţia termică cît şi la cea sanitară: fie CU (pentru instalaţii aparente), fie PE-X (pentru instalaţii îngropate), dar asta nu înseamnă că nu ar putea fi folosite şi combinat, în funţie de soluţia tehnică agreată de proiectant/beneficiar. Excepţia de la generalizarea de mai sus, la mine, o reprezintă instalaţia solară, unde folosesc doar CU.

[fuji]

fie CU (pentru instalaţii aparente), fie PE-X..

tu ai numit cele mai scumpe variante.. Ori alternativele cu pexal, PPR au aparut in Ro (si au prins bine) tocmai pt. ca au contribuit la scadera costurilor.
Ce faci cand Beneficiarii nu pot / nu vor sa suporte o astfel de investitie intr-un sistem de calitate ?
Si-apoi, tu daca-i zici de PE-X o sa-ti zica Uite, am gasit eu PE-Xb ieftin.

[raduk]

tu ai numit cele mai scumpe variante [...]

Eu zic că le-am menţionat pe cele mai bune, la mare "distanţă" de cele pomenite de tine (PPR, PEX-AL). Depinde şi din ce punct de vedere sînt privite aceste aspecte... Oricum, în general, ce-i foarte bun nu poate fi ieftin.

[...] Ori alternativele cu pexal, PPR au aparut in Ro (si au prins bine) tocmai pt. ca au contribuit la scadera costurilor. [...]

Sincer să fiu, nu am făcut un calcul exact, la zecimală, pentru că este foarte dificil de făcut aşa ceva. Dar cred că, luînd în calcul situaţia pe termen mediu sau lung, un sistem cu materiale de calitate superioară costă mai puţin decît unul făcut cu materiale de calitate redusă.

[...] Ce faci cand beneficiarii nu pot/nu vor sa suporte o astfel de investitie intr-un sistem de calitate? [...]

Adică posibilii beneficiari.
Ştii cum funcţionează acest mecanism? Ca un ciur... cine nu îşi poate permite să investească într-un materiale peste medie, mai mult ca sigur că nu îşi poate permite să plătească pe cineva care face treabă de calitate. Sincer, nu ştiu cazuri în care să se fi folosit materiale ieftine şi proiectanţi+executanţi de top sau măcar peste medie.
Personal, dacă (din cine ştie ce motive) aş fi nevoit să aleg între PPR sau PEX-AL, aş alege PEX , apoi CU şi abia apoi PEX-AL... în nici un caz PPR.

[...] Si-apoi, tu daca-i zici de PE-X o sa-ti zica Uite, am gasit eu PE-Xb ieftin.

Din punctul meu de vedere, PE-Xb-ul nu există.

[fuji]

. în nici un caz PPR.

iti cer niste pareri sincere despre urmatoarea problematica:
Cineva m-a consultat legat de ce tip de teava sa aleaga si ce sistem de distributie a instalatie de incalzire sa aleaga, si pana la urma.. am vorbit degeaba.

A decis Maria Sa Instalatorul (de Bucuresti): teava de PP-R ingropata in sapa.

1) ce parere ai de aceasta alegere si ce probleme pot aparea ? Sau e ok ?
2) Beneficiarul mai are o singura dorinta: din instalatia de incalzire din camere, vrea sa se vada exclusiv radiatoarele. Deci nu vrea sa se vada nici macar 1 cm de teava.
-ce-i de facut ?

Nu insista pe comentarii cu ce trebuia facut, etc -asta e situatia, o luam ca atare. Macar sa stim la ce sa ne asteptam (eventuale probleme), si cum sa mascam (cf. dorintei clientului).

[raduk]

[...] 1) ce parere ai de aceasta alegere si ce probleme pot aparea? Sau e ok? [...]

Dacă ştie cu adevărat să lucreze cu PPR, atunci este în regulă (atît cît poate fi de "în regulă" o instalaţie cu PPR)... ştii şi tu problema acestui material cu temperaturile ridicate.
Problemele cele mai mari şi mai grave sînt cele date de dilatările foarte mari ale PPR-ului, fapt care, în lipsa măsurilor adecvate, va duce la apariţia unor tensiuni mari şi periculoase în material, dar mai ales în suduri. În acest caz, spre deosebire de sistemul pipe-in-pipe cu PEX, dacă vor apare probleme, nu există altă soluţie decît un nou şantier în casă.

[...] 2) Beneficiarul mai are o singura dorinta: din instalatia de incalzire din camere, vrea sa se vada exclusiv radiatoarele. Deci nu vrea sa se vada nici macar 1 cm de teava. -ce-i de facut ? [...]

Nu prea cred că este posibil aşa ceva. Agentul termic trebuie să ajungă, cumva, la radiatoare... măcar traseele (tur-retur) dintre perete şi radiator tot se vor vedea. Cel mai bun rezultat obţinut de mine (normal că nu este perfect, mai poate suporta îmbunătăţiri) a fost cel din poza de mai jos.

P.S.

[...] A decis Maria Sa Instalatorul (de Bucuresti): teava de PP-R ingropata in sapa. [...]

Mai mult ca sigur că nici nu lucrează cu altceva decît cu PPR.

[fuji]

poate sa vina cu PP-R prin sapa, si pe urma sa urce la calorifer prin pereti si sa iasa din perete in dreptul robinetului radiatorului. O sa se vada fix 2 cm de teava.
Sau poate pune radiatoare cu racord pe jos, cu H-uri de racord.

Ce frumos si elegant ar fi fost cu PE-X si racord d-ala din inox (stil Rehau) la radiator, la iesirea din sapa.. Si in orice caz, era mai putin de munca..

Racordul radiatoarelor cu PE-X din sapa

Racordul_corpurilor_de_incalzire-din-pardoseala.jpg (10.96 KiB) Vizualizat de 42069 ori

Revenind la PP-R montat in sapa: asta nu mareste mult grosimea sapei ? Si ce protectie se monteaza pt. teava de PP-R ? Sau o pui fara protectie ?

[raduk]

[...] nu vrea sa se vada nici macar 1 cm de teava. [...]

[...] O sa se vada fix 2 cm de teava. [...]

Dacă-mi aduc bine aminte de la şcoală, 2>1. Aşa că soluţia ta nu rezolvă doleanţa beneficiarului.

[...] Revenind la PP-R montat in sapa: asta nu mareste mult grosimea sapei? [...]

Eu cred că ar trebui cam 4-5 cm de şapă armată peste circuitele de încălzire sau transport apă. Ţinînd cont că PPR-ul în sine este "butucănos", dacă mai adăugăm grosimea izolaţiei şi a şapei, cu siguranţă se va ajunge la un nivel destul de ridicat peste cel al planşeului.

[...] Si ce protectie se monteaza pt. teava de PP-R? [...]

Sincer îţi spun... nu ştiu!
Am montat o singură dată PPR: lucrarea (montaj aparent) era începută, dar beneficiarul a fost lăsat "baltă" de un "meseriaş"... după multe insistenţe şi rugăminţi, am acceptat să o finalizez doar pentru că mă rodea curiozitatea în legătură cu PPR-ul... acela a fost momentul în care am studiat eu temeinic cum stă treaba cu PPR-ul. În urma acestei experienţe am tras concluzia (personală) că nu-i nici o "sfîrîială" cu PPR-ul, iar ceea ce am văzut ulterior (referitor la instalaţiile cu PPR) mi-a confirmat primele impresii.
Dacă ar fi să aleg o "protecţie", aş alege ceva similar cu cea de la ţevile de CU. Partea mai puţin fericită este că nu ştiu dacă se găseşte ceva similar pentru a putea fi folosit la PPR. Dar, dacă eu nu ştiu, nu înseamnă că nu există. "Speranţa moare ultima"... parcă aşa se spune, nu?

[...] Sau o pui fara protectie?

Eu nu "o pun". Din punctul meu de vedere, PPR în şapă fără "protecţie" = eşec garantat.

[fuji]

cred ca teava de PP-R inlocuieste cu succes otelul la alimentari cu apa calda, apa rece.

distributie subsol cu teava PP-R

La incalzire -am retineri, chiar daca e varianta de teava armata.

Deasemeni, PP-R se mai foloseste la coloanele de incalzire (ca solutie alternativa la otel sau cupru -PE-X-ul sau PEX-Al-ul nu se preteaza la asa ceva), inclusiv la termoficarea de la blocuri.

Eu zic ca PP-R e ok pt. montaj aparent de conducte de apa rece sau apa calda menajera -cam atat.

Stii ceva despre diferentele dintre variantele de PP-R: PP-R alb, PP-R verde, etc.? E doar coloristic o diferenta ..?

[raduk]

[...] Stii ceva despre diferentele dintre variantele de PP-R: PP-R alb, PP-R verde, etc.? [...]

Nu.

[...] E doar coloristic o diferenta?

Posibil ca unii producători să folosească o anumită culoare doar pentru ca produsele lor să se poată deosebi vizual de cele ale altor firme.

[fuji]

Posibil ca unii producători să folosească o anumită culoare doar pentru ca produsele lor să se poată deosebi vizual de cele ale altor firme.

mda, PP-R verde e cunoscut de la aquatherm, care ne dovedesc ca si nemtii fac PP-R, nu numai turcii, cum a ramas impresia in Ro.


Dealtfel, aquatherm cred se gaseste si la noi.
E impresionanta gama de diametre la care s-a ajuns cu teava de PP-R:

[raduk]

Sînt destule nume "grele" printre producătorii de PPR... de exemplu WAVIN, GEORG FISCHER.

[fuji]

calorifer cu teava PEX.jpg

hoho, robinet termostatic Danfoss, preferatii mei.
Capul asta seamana cu RAS-C2 de la Danfoss: ala rata cam la fel, doar ca e cunoscut pt. ca are pe langa pozitia de inghet * si o pozitie zero O, adica complet inchis.